ტექსტი

23 მაისი, ოთხშაბათი 2012

ჩვენი დაპყრობა შეუძლებელია ჩვენი გაუტეხლობის გამო

ყველა საშუალო ადამიანის მანტრა საკმაოდ რუხი ფერისაა, არაფრით გამორჩეული. ასეთი ადამიანი ყოველთვის ქილიკობს და დასცინის მას, ვინც რაღაცას აკეთებს და ეშლება. ეს კლასიკაა - უნდა ჩაუსაფრდე, ადამიანი აუცილებლად დაუშვებს შეცდომას.

24 საათი 25.12.11

ისტორიამ დაგვანახა, რომ რუსეთის პოლიტიკურ ელიტაში იქნება ეს, თუ კულტურულ ინტელიგენციაში, საქართველოს მიმართ გარკვეული კონსენსუსი არსებობს და ეს კონსენსუსი ჩვენს სასარგებლოდ არ არის. ისინი დღემდე ვერ შეეგუენ, რომ საქართველო შეიძლება იყოს მათზე სრულიად დამოუკიდებელი, იყოს ორიენტირებული სხვა ღირებულებებზე და ფასეულობებზე და რაც მათთვის მიუღებელია - საქართველო იყოს მაგალითის მიმცემი არამარტო რეგიონში, არამედ რეგიონს მიღმა.

საქართველოში არის ერთი დიდ პრობლემა - რატომღაც შეუძლებელია დაიჯერონ, რომ ერთი ადამიანი თვითონ ჩაუდგა რაიმეს სათავეში, შეძლო, გააკეთა... ამას არ იჯერებენ. ის უფრო სჯერათ, რომ თითქოს ვიღაც დგას მის უკან - ან ბიძა, ან სიდედრი, ან მეგობრების ჯგუფი. რატომ? ეს კონსპირაციული თეორიები საიდან იბადება, ვერ გამიგია.

შეიძლება ჩვენ ცოტა რადიკალური გზითაც უნდა წავიდეთ. იმ სახელმწიფოებმა, რომლებმაც გადაწყვიტეს სამუდამოდ გათავისუფლებულიყვნენ გავლენისგან, პირველი გარდაქმნა მოახდინეს არა იმ გზით, რომ შეწყვიტეს ტელევიზორში რაღაცის ჩვენება, ან არ დაუშვეს თავის ბაზარზე საქონელი - არა, აბსოლუტური რევოლუცია მოახდინეს თავის ფსიქოლოგიაში.

ამბობენ, რომ საქართველომ ომი წააგო. საქართველო ომისთვის მზად არ იყო იმიტომ, რომ ომს არ აპირებდა და ამისთვის არასოდეს არ იქნება მზად. ვიღაცას თუ ჰგონია, რომ საქართველო ოდესმე იქნება მზად რუსეთს ეომოს, ის არანორმალურია.

ინტერვიუ დიპლომატ

თემურ ალასანიასთან

რუსუდან ვაშაკიძე

- ბატონო თემურ, ბევრი მიზეზი მქონდა თქვენთან ინტერვიუსთვის და მადლობა, რომ დამთანხმდით...

- ეს არის პირველი ინტერვიუ, რაც ოდესმე ვინმესთვის მიმიცია საქართველოში...

- თქვენს მიმართ საზოგადოების ინტერესი ყოველთვის დიდი იყო. სად ხართ ახლა, რას საქმიანობთ და რა მიზნით ჩამობრძანდით საქართველოში?

- საერთაშორისო ურთიერთობებში 38 წლის მოღვაწეობის შემდეგ პენსიაზე გავედი. ვრჩები კონსულტანტად. რაღაც ფორმით საქართველოს საგარეო საქმეთა სამინისტროში მრჩეველი ვიქნები, მექნება სხვა ფუნქციებიც.

ბოლო 24 წელი გაეროში საქმიანობას მივუძღვენი. თბილისში დასასვენებლად ჩამოვედი, ახალ წელს აქ შევხვდები და 11 იანვარს უკან დაბრუნებას ვაპირებ. რაიმე სპეციალური მიზეზი გარდა იმისა, რომ მოვინახულო ახლობელები, დედაჩემი, ნათესავები - არ არის. ჩემს თბილისში ჩამოსვლას არც პოლიტიკური და არც სხვა დატვირთვა არ აქვს.

- თქვენი დაკვირვებით, როგორ იცვლება საქართველო ჩამოსვლიდან ჩამოსვლამდე?

- ყველა ის მიმართულება, რომელიც ქვეყანამ 2004 წლიდან დაისახა, კვლავ პრიორიტეტულად მიმაჩნია. ფაქტობრივად, ჩვენ თითქმის არშემდგარი სახელმწიფოს დონიდან დავიწყეთ. რა იყო 2004 წელს პრიორიტეტული - ხელფასების დარიგება, პენსიები, პოლიციის რეფორმა თუ ჯანდაცვა? ალბათ გაგიძნელდებათ პასუხი. გავიხსენოთ, რა იყო მაშინ საქართველო - ეს იყო 8-9 ლარიანი პენსიები, სოციალურად დაუცველი საზოგადოება, ეს იყო სახელმწიფო, რომელმაც, ნებსით თუ უნებლიედ, არჩია გვერდზე გადგომა მოსახლეობის კეთილდღეობიდან და პილატესავით ხელი დაიბანა. ამის გამო იმდენი პრობლემა დაგროვდა, რომ მართალი გითხრათ, ამ მთავრობის მესმის, როცა პირველ დღეებში გაოგნებულები იყვნენ, არ იცოდნენ, საიდან დაეწყოთ. ამიტომ ყველა რეფორმა პარალელურად ხორციელდებოდა. გაიხსენეთ - ერთდროულად მიდიოდა პოლიციის რეფორმა, განათლების რეფორმა. ეს რეფორმები სრულიად უნიკალური იმით არის, რომ ყველა მიმართულებით მოხდა. იყო არაჩვეულებრივად მტკივნეული, მაგრამ ხალხის სიბრძნე იმაში მდგომარეობდა, რომ ხედავდნენ, საზოგადოებაში იყო სრული სასოწარკვეთა, ამის მიღმა კი არავითარი მომავალი არ არსებობდა. ისეთი შთაბეჭდილება იქმნებოდა, რომ ჩვენი საუკეთესო დღეები წარსულშია. მაგრამ გამოჩნდა რამდენიმე ადამიანი, რომლებმაც თქვეს, რომ ამისთვის ჯერ კიდევ ღირს ბრძოლა და ამ ბრძოლაში მათ საზოგადოებაც აჰყვა.

ერთ-ერთი ყველაზე დიდი მონაპოვარი არის არა მატერიალურ სფეროში, არამედ ეთიკურ-მორალურსა და ფსიქოლოგიურში. ქართველობა გახდა საამაყო. დღეს საზღვარგარეთ, გამყიდველიდან დაწყებული ტაქსის მძღოლით დამთავრებული, როცა გეკითხებიან, რომელი ქვეყნიდან ხარო, არავინ სხვა ქვეყანას არ დაასახელებს, მე ამის შემსწრე ვარ, სხვა ქვეყანაში ვცხოვრობდი მთელი ცხოვრება.

- გინდათ თქვათ, რომ საქართველოს იდენტიფიკაცია დასავლეთში დღეს რეფორმებზე გადის?

- სხვებისთვის კი ასეა, მაგრამ, იდენტიფიკაციის გარდა, ჩვენ თვითონ გვეამაყება, რომ საქართველოდან ვართ. მეორეც - ამ უიმედობის ფონზე გამოჩნდა ხალხი, პოლიტიკური ელიტა, რელიგიური საზოგადოება, ეკლესია, მეცნიერები, ინტელიგენციის გარკვეული ნაწილი და ხალხს უთხრეს, თქვენ არ ხართ ის, რასაც ამდენი ხანი შთაგაგონებდნენ, თქვენ არ ხართ არც ზარმაცები, არც სახელმწიფო სტრუქტურებს მიუჩვეველი ხალხი, თქვენ არ ხართ ოლხოკრატიის ხალხი, თქვენ აბსოლუტურად დასავლური დემოკრატიის ხალხი ხართ თქვენი ბუნებით, ისტორიით, ტრადიციით, თქვენ ხართ ნიჭიერები, შრომისმოყვარე, დიდი კულტურის ხალხი.

ჩვენი რეფრენი მაშინ ხომ ჩვენი კულტურა იყო, ეს რეფრენი ძირითადად გვხდებოდა სუფრაზე. არავინ არასოდეს არ გამოსულა და სარკე არ აუფარებია ხალხისთვის, რომ საკუთარი თავი დაენახებინა და ეთქვა, აი შეხედეთ თქვენს თავს, აი ეს ხართ თქვენ, კარგიც და ცუდიც. საერთოდ მიიჩნევა, რომ ის ლიდერი, რომელიც ხალხს თავს სარკეში დაანახებს, არის ამორალური. არ ვიცი, რამდენადაა ეს ამორალურობა, მაგრამ ფაქტია, ეს არის პოტენციურად ყველაზე ძლიერი იარაღი ხალხის გამოსაფხიზლებლად, იმ ინერციული მდგომარეობიდან გამოსაყვანად, რომელიც ჩვენთან აბსოლუტურად აღზევებული იყო. უკვე აღარ ვლაპარაკობ კორუფციის თემაზე, რომელმაც სრულიად გამოჭამა შიგნიდან სახელმწიფო და მეტასტაზივით იყო მოდებული.

- უარყოფითი რა გამოაჩინა ამ პროცესმა, რას ვფარავდით?

- არ ვიცი, ეს ცუდია თუ არა, მაგრამ ერთ არასახარბიელო მომენტს მივაქცევდი ყურადღებას - არაჩვეულებრივად გამწვავებულ ინდივიდუალიზმს. დღეს მსოფლიოს სხვადასხვა ფსიქოლოგიური, ფილოსოფიური სკოლები იკვლევენ და კამათობენ ისეთ საკითხზე, როგორიცაა - მე და საზოგადოება. ანუ, ინდივიდუმისა და საერთო ინტერესების ურთიერთობა. ეს ძალზე ფართო თემაა. აღმოჩნდა, რომ ჩვენთან მაღლა დააყენეს ინდივიდუალური ინტერესები.

პოსტსაბჭოთა პერიოდში, როცა მთელი სისტემა დაიშალა, ბევრმა სახელმწიფომ ერთი და იგივე გზა გაიარა. როცა ანალიზს აკეთებ, უკრაინიდან დაწყებული - ყირგიზეთით დამთავრებული, თურმე საერთო პრობლემები, საერთო გზა უფრო მეტია, ვიდრე ის, რაც მათი, ინდივიდუალური იყო. ისმის კითხვა - რა შეიძლება ჰქონდეს საერთო ავსტრია-უნგრეთის იმპერიის ერთ-ერთ განუყოფელ ნაწილს, ცივილიზებულ უნგრეთს, ვთქვათ, ყირგიზეთთან? არავითარ შემთხვევაში არ ვაპირებ, ყირგიზეთს ნაკლები ისტორიული როლი მივაწერო, მაგრამ უბრალოდ ეს ორი სხვადასხვა ქვეყანაა რელიგიურად, ტრადიციებით, კულტურით და პოლიტიკური ტემპერამენტიც განსხვავებულია. ამ ქვეყნების ადგილმდებარეობამ განსაზღვრა მათი შეხედულებები იმაზე, თუ რა არის დემოკრატია, როგორ შეიძლება ინტეგრაცია საერთაშორისო საზოგადოებაში. ამის გამო იყო, რომ ეს საზოგადოებები სხვადასხვანაირად აღმოჩნდნენ მზად გარკვეული რეფორმებისა და ცვლილებებისთვის.

- თქვენ გამწვავებული ინდივიდუალიზმი ახსენეთ. ეს იმანაც ხომ არ გამოიწვია, რომ ადამიანების გარკვეულმა კატეგორიამ ახალ რეალობაში ფუნქცია დაკარგა?

- შეიძლება, მაგრამ ნება მომეცით, ჯერ წინა პასუხი დავასრულო. როდესაც ანალიზი დავიწყე, აღმოვაჩინე, რომ უფრო მეტი იყო საერთო. მაგალითად, ყველა სახელმწიფოში შეიქმნა 20-25 პარტია. გაოცებული ვუყურებდი ამას. ყველამ იცის, რომ თეორიულად, პრობლემის გადაწყვეტის სამი გზა არსებობს, სამი რადიკალურად განსხვავებული გზა - მემარჯვენე, მემარცხენე და ცენტრისტული - სწორედ ამ დინამიურ საზღვრებში მოქმედებს ჩვეულებრივი პოლიტიკური სივრცე, რომელსაც ჰქვია გადაწყვეტილების მიღების პროცესი. 40 პარტია და შესაბამისად სახელმწიფოს განვითარების 40 გზა, 40 სხვადასხვა კონცეფცია არ არსებობს. მე-19 საუკუნიდან არსებული ვექტორი 21-ე საუკუნეში სრულიად განსხვავებულია და ყველა სახელმწიფოსთვის ერთფეროვანია - მსოფლიო ეკონომიკურად, სოციალურად, იურიდიულად უნიფიკაციისკენ მიდის. და აი, ამ პერიოდში წარმოიქმნა ამდენი პარტია და არამარტო ჩვენთან, უნგრეთშიც, ბალტიის ქვეყნებშიც. რატომ? პარტიები იქმნებოდა არა იდეების და კონცეფციების გარშემო, არამედ ინდივიდუმების, პიროვნებების გარშემო... და სწორედ კარგი კითხვა მომეცით თქვენ, როგორც კი ამ პიროვნებებმა თვითრეალიზაცია ვერ მოახდინეს, პარტიებით დარჩნენ გარეთ - ვიღაცამ ბარიერი ვერ გადალახა და პარლამენტში ვერ მოხვდა, ვიღაცამ ხალხის სიმპატია ვერ დაიმსახურა, ვიღაცამ არასერიოზული პროგრამები წარმოადგინა, რომელიც ყურადღების საგანი არ გახდა. ამიტომ, მაშინვე მტრის ხატის ძებნა დაიწყეს.

- ამ მხრივ როგორია მმართველი პარტია თავისი ბუნებით?

- გამონაკლისი არც ნაციონალური მოძრაობაა. ყველა პარტია იქმნებოდა ასეთი ფორმით, ყველას მოსწონდა ინდივიდუალური პიროვნება და იმის გარშემო იკრიბებოდნენ. მერე ამ პიროვნებებმა თავი ვერ გამოიჩინეს. თავის გამოჩენა ნიშნავს, რომ შენ უნდა გქონდეს ძალაუფლება, ბიუჯეტის განაწილების საშუალება, მწირი იქნება თუ დიდი - მისცე მას, ვინც დაიმსახურა, ან გაჭირვებულია... მთავრობის როლი ის კი არ არის, ეკამათოს ადამიანებს და უსაყვედუროს, თქვენ ყველაფერი ჩქარა გინდათო... არა. უნდა უთხრას - აბსოლუტურად მართლები ხართ. ჩვენ იმისთვის ვართ ამ ქვეყანაზე, რომ თქვენ გემსახუროთ. ასეთ შემთხვევაში ყველა ის ინდივიდუმი, რომელმაც თავი ვერ მონახა საზოგადოებაში, გაქრება და მაშინვე პარტიებიც დაიშლება.

ნაციონალური მოძრაობა ამ პრობლემის წინაშე არ დამდგარა. თუ თავიდან გაერთიანებული იყო პიროვნების გარშემო, მერე ეს პრობლემა აღარ ჰქონდა. საბედნიეროდ, ნაციონალები, სხვებისგან განსხვავებით, ძალიან პატარა ინტერვალით მოვიდნენ ხელისუფლებაში და საშუალება მიეცათ, თავისი პროგრამა პრაქტიკულად ეჩვენებინათ. ხოლო იმას, რასაც ყოველდღიურად აკეთებ, აღარ სჭირდება კონცეფცია, ხალხი თვითონ ხედავს, რომ თქვენ აშენებთ ახალ სკოლებს, პენსიების გაზრდასა და ჯანდაცვის მიხედვას ცდილობთ, რეფორმებს ატარებთ... კი, ხალხისთვის მძიმეა შეცდომები, მაგრამ შეუმცდარი არის ის, ვინც არაფერს აკეთებს. საერთოდ, ყველა საშუალო ადამიანის მანტრა საკმაოდ რუხი ფერისაა, მაგრამ ამ რუხ ფერს ხან წითლად გვაჩვენებდნენ თავის დროზე, ხან - სხვა ფერებში, აფერადებდნენ, რომ უფრო ლამაზი ყოფილიყო... სინამდვილეში კი რუხია, არაფრით გამორჩეული. ასეთი ადამიანი ყოველთვის ქილიკობს და დასცინის მას, ვინც რაღაცას აკეთებს და ეშლება. ეს კლასიკაა - უნდა ჩაუსაფრდე, ადამიანი აუცილებლად დაუშვებს შეცდომას.

- ზოგიერთმა ქვეყანამ მაინც უკეთ, ნაკლები დანაკარგით გაიარა ინტეგრაციის და ტრანსფორმაციის პროცესი და გაძვრა ამ სისტემიდან. ჩვენ ვერ მოვახერხეთ ასე. გარედან უყურებთ ამ ყველაფერს და როგორ ხედავთ, რამდენად მტკივნეულია ეს პროცესი როგორც საზოგადოებისთვის, ისე თითოეული ჩვენგანისთვის?

- დავანებოთ თავი მორალურ-ეთიკურ მხარეს და იურიდიული, პოლიტიკური და სოციალური კუთხით ვილაპარაკოთ. თქვენ თქვით, რომ ბევრმა სახელმწიფომ შეძლო გაძრომა, ჩვენ - ვერა. არ ვიტყვი იმას, რომ ბევრი ეს სახელმწიფო რაღაც მიზეზების გამო სრულიად დაუმსახურებლად გახდა ევროკავშირის წევრი. იმავე დღეს... ჯერ გვამი არ იყო გაციებული და თეთრ ცხენზე ამხედრებულები შევიდნენ ნატო-ში, ევროკავშირში და ასე შემდეგ. ჩვენ ეს ფუფუნება, სამწუხაროდ, არ გვქონდა, ჩვენს მონაპოვარს საკმაოდ დიდი ძალისხმევა დასჭირდა და ამ ძალისხმევაში ბევრი დანაკარგიც გვაქვს. ამაში გეთანხმებით. ბევრი ჩვენი ხისტი პოლიტიკის გამო, ბევრი - ჩვენი შინაგანი პოლიტიკური კულტურის ან უკულტურობის მიზეზით.

- ძირითადი მიზეზი მაინც რა არის?

- ჩქარა გავლა რომ ვერ შევძელით? მე ასე არ მიმაჩნია... შეგიძლიათ დამისახელოთ ნიგერიის, მალაიზიის, კოლუმბიის, ნორვეგიის პრეზიდენტი? ახლა მივფრინავ აფრიკაში. თუ გინდათ, იმ ქვეყნებში გავაჩერებ ქუჩაში ხალხს და ვკითხავ, ვინ არის საქართველოს პრეზიდენტი და გეტყვიან - სააკაშვილიო. არ ვხუმრობ. რისი მაჩვენებელია ეს? პატარა სახელმწიფო ამას ასე იოლად ვერ მიაღწევს. ფაქტობრივად, არც იცოდნენ ვარდების რევოლუცია, მაგრამ ყველა მასზე საუბრობდა. ამ რევოლუციების საყვავილეში პირველი რევოლუცია ჩვენი იყო... სინამდვილეში კი, პირველი იყო მიხაკების რევოლუცია, რომელიც 1974 წელს პორტუგალიაში მოხდა. რამდენმა იცის ეს?

რამდენჯერ გაგიგიათ მიხაკების რევოლუცია?

- სემუელ ჰანტიგტონის მიხედვით, როგორც დემოკრატიის მესამე ტალღა?

- დიახ. მსოფლიოც არ ახსენებს. საოცარი რაღაც ხდება... ვუყურებთ ამას და გვიკვირს - რატომ? არც მდებარეობით, არც გეოგრაფიით, არც ფიზიკურად, სოციოლოგიურად და კულტუროლოგიის თავლსაზრისით არ ვართ სახელმწიფო, რომელიც განსაზღვრავს მსოფლიოს ძირითად ტენდენციებს. ამ დროს ჩვენი რევოლუცია გახდა განმსაზღვრელი იმისა, თუ როგორ უნდა შეიცვალოს მთავრობა "რევოლუციური» გზით. რატომ ბრჭყალებში? ყოველგვარი ევოლუცია, რომელიც მიედინება აღმავლობის გზით და სისტემის შოკის გარეშე, ადრე თუ გვიან მიდის მომენტამდე, როცა ხდება რევოლუციური შენჯღრევა, სისტემის მდგრადობის დარღვევა. ეს ხდებოდა მეცნიერებაშიც, ყოველი ახალი აღმოჩენა, იგივე, აინშტაინის 1903 წლის ხუთივე აღმოჩენა იყო რევოლუციური, ის აქამდე ევოლუციური გზით არ მისულა.

ხელოვნებაშიც ასეა. მიაჩნიათ, რომ ფარდობითობის თეორიამ ყველა კონცეფცია ყველანაირ ღუზებს მოგლიჯა და მე-20 საუკუნის დაწყნარებულ, ბურჟუაზიულ, გამაძღარ ცხოვრებაში სულ სხვა კონცეფციები შემოიტანა. მარსელ პრუსტს უწერია ასეთი რამ - გუშინ პარიზის კაფეში ახლობლებს შევხვდი და მათ შორის აინშტაინი იყო. მთელი საღამო მიხსნიდა თავის თეორიას და ვერაფერი გავიგე, მაგრამ ერთს მივხვდი - ის და მე ერთნაირად ვუკეთებთ დროს დეფორმირებასო... ჩვენმა რევოლუციამ დროის დეფორმირება მოახდინა, დაიწყო დროის ათვლა. ამიტომაა, ყველა რევოლუციას ჩვენსას ადარებენ. ეს ხომ რაღაცას ნიშნავს? თუ შევხედავთ უკარინის ნარინჯისფერ რევოლუციას, ყირგიზეთის ტიტების რევოლუციას - ვერც ერთი მათგანი ვერ გადარჩა, არ აღმოჩნდა სიცოცხლისუნარიანი. ის შედეგი ვერ გამოიღო, რასაც ხალხი ელოდა... ზუსტი რეცეპტი არ არსებობს, მაგრამ ჩვენ დავიწყეთ და დაახლოებით ვიცოდით, რა უნდა ყოფილიყო. თუმცა გვეუბნებიან, ყველაფერს აკეთებთ დაახლოებითო... იცით რა, კეისი ამბობდა, ჯობს იყო დაახლოებით მართალი, ვიდრე ზუსტად მტყუანიო.

- ბატონო თემურ, ყოველივე ზემოთქმულის მიმართ არაერთგვაროვანი დამოკიდებულებაა. სკეპტიკოსები ამბობენ, ისე ვერ მიდის საქმე, როგორც 2008 წლის აგვისტომდე იყო, რომ ომის შემდეგ დასავლეთის გარკვეულ წრეებში გაჩნდა ბზარი. არის თუ არა საერთაშორისო თანამეგობრობა დღეს ისეთივე ლობისტი საქართველოსი. ხვდებით ანალიტიკოებს დასავლეთში, ამერიკაში, როგორია მათი შეფასებები?

- რამდენიმე დღის წინ ჰარვარდის უნივერსიტეტის სამაგისტრო გამოსაშვებ კლასთან მქონდა ჩართვა სკაიპით. სტუდენტებს ჰქონდათ კითხვები, მათ შორის ასეთებიც იყო - როგორი ურთიერთობა გაქვთ რეგიონში, რა არის თქვენი საერთაშორისო პრიორიტეტები, რას მოელით რუსეთის დემონსტრაციებისგან? თემა ფართო და ერთმანეთთან დაუკავშირებელია. რამდენად არის პირდაპირ კავშირში საქართველოს დღევანდელ დღესთან ის, რაც რუსეთში ხდება, გაიმარჯვებს ხვალ ოპოზიცია და მოვა ისეთი ხალხი, რომელიც საქართველოს მიმართ მიდგომებს გამოცვლის?

- თქვენ როგორ ფიქრობთ?

- მე მგონი, არ გამოცვლის. შეიძლება გამოიცვალოს ძალიან მცირე, პატარა ნიუანსები. სამწუხაროდ, ისტორიამ დაგვანახა, რომ რუსეთის პოლიტიკურ ელიტაში იქნება ეს თუ კულტურულ ინტელიგენციაში, საქართველოს მიმართ გარკვეული კონსენსუსი არსებობს და ეს კონსენსუსი ჩვენს სასარგებლოდ არ არის. ჩემი აზრით, ისინი დღემდე ვერ შეეგუენ, რომ საქართველო შეიძლება იყოს მათზე სრულიად დამოუკიდებელი, იყოს ორიენტირებული სხვა ღირებულებებზე და ფასეულობებზე და რაც მათთვის მიუღებელია - საქართველო იყოს მაგალითის მიმცემი არა მარტო რეგიონში, არამედ რეგიონს მიღმა. მათთვის სრულიად მიუღებელია ქართული თვითმყოფადობა, მათთვის დაუჯერებლია, როგორ შეიძლება, რომ ქართველს მოუნდეს არ იყოს დაკავშირებული რუსეთთან. მათ ეს ანომალიურ საქციელად მიაჩნიათ. ამიტომ, მგონია, რომ შეიძლება ჩვენ ცოტა რადიკალური გზითაც უნდა წავიდეთ. იმ სახელმწიფოებმა, რომლებმაც გადაწყვიტეს, სამუდამოდ გათავისუფლებულიყვნენ გავლენისგან, პირველი გარდაქმნა მოახდინეს არა იმ გზით, რომ შეწყვიტეს ტელევიზორში რაღაცის ჩვენება, ან არ დაუშვეს თავის ბაზარზე საქონელი - არა, აბსოლუტური რევოლუცია მოახდინეს თავის ფსიქოლოგიაში. გამოცვალეს ფსიქოლოგია, გამოცვალეს აზროვნება. სანამ ჩვენი ნაცნობები გვეუბნებიან, რომ აი, ჩემს შვილიშვილს ავუყვანე რუსული ენის კარგი მცოდნე ძიძა, ჩვენ დავრჩებით ამ ორბიტაში. გვინდა ეს თუ არ გვინდა, ასე ვიქნებით. სანამ ქირურგიული მეთოდით არ ამოვიღებთ იმ უჯრედებს, რომელიც სადღაც მოგვიწოდებს, რომ რუსული კულტურა და სხვა რამეები დიადია... ჩემი არმიღება გამომდინარეობს არა რუსული კულტურის არცოდნიდან, არამედ მისი ზედმიწევნით ღრმა ცოდნიდან. და მიმაჩნია, რომ ეს ყველასთვის უნდა იყოს სახელმძღვანელო პრინციპი.

- საერთაშორისო თანამეგობრობას შესწევს თუ არა უნარი, ეს რუსული ზეწოლა გაანეიტრალოს? რა დილემები არსებობს დღეს?

- ერთი რამ მიხარია, დღეს ჩვენი დაპყრობა შეუძლებელია ჩვენი საქციელის და ჩვენი გაუტეხლობის გამო. ამბობენ, რომ საქართველომ ომი წააგო. საქართველო ომისთვის მზად არ იყო იმიტომ, რომ ომს არ აპირებდა და ამისთვის არასოდეს არ იქნება მზად. ვიღაცას თუ ჰგონია, რომ საქართველო ოდესმე იქნება მზად, რუსეთს ეომოს, ის არანორმალურია, იმიტომ რომ ან რეალობას ვერ უწევს ანგარიშს, ან აბსოლუტურად არასწორად კითხულობს ჩვენს მომავალს. ჩვენ არ გვაქვს პრეტენზია, რომ ჩვენი მომავალი ვიღაცასთან ომში გამარჯვების ხარჯზე აშენდეს. ეს აბსურდია და სისულელე.

საერთოდ, ქართველი ბუნებით დემოკრატია. ის, რომ ძნელად ვეგუებით რაღაც კანონებს და მძიმედ ვიღებთ მათ, ესეც შინაგანი დემოკრატიზმის, თავისუფლების, ცოტა აულაგმავი დემოკრატიის, უფრო ქუჩურის, მაგრამ მაინც თავისუფლების სიყვარულია. ამავე დროს საკმაოდ კარგად ვეგუებით დასაბუთებულ აუცილებლობას. მაგალითად, - ხალხმა თვითონ შეიგრძნო საჭესთან ღვედის გაკეთების საჭიროება და მარტო იმიტომ არა, რომ დაჯარიმდება. მალე საქმე იქეთკენ წავა, რომ შენობებში სიგარეტის მოწევას აკრძალავენ. მე მცირე ნაბიჯებით უფრო ვსაზღვრავ ხოლმე ხალხის ფლექსიბილურობას. ჩვენ ვართ ფლექსიბილურები მიუხედავად იმისა, რომ ვართ ხმაურიანები, რომ ყველა ქართველი თავისი თავის პრეზიდენტია... ამის მიუხედავად, გვიყვარს და პატივს ვცემთ ავტორიტეტებს. არავის იმდენი წმინდანი არ შეურაცხია, რამდენიც ჩვენ. ხანდახან მეტისმეტიც მოგვდის ხოლმე. ყველანაირი ღვაწლი იმსახურებს დიდ პატივისცემას, მაგრამ როცა ყველას წმინდანად შერაცხავ, ვეღარავის ვერ აკრიტიკებ. ხომ არ შეიძლება ყველა მეცნიერი, ყველა პოეტი წმინდანი გახდეს... ეს ცოცხლებს უძნელებს იმის კრიტიკულ ანალიზს, რაც წინათ მოხდა.

ჩვენ დავანახეთ მსოფლიოს, რომ შეგვიძლია თავი დავიცვათ. იქნება ეს იდეოლოგიურად თუ პიარის თვალსაზრისით. ჩვენ ომი არც მოგვიგია და არც წაგვიგია, მაგრამ გრძელვადიან პერსპექტივაში, ეს შეიძლება კონტროვერსიული იყოს. გრძელვადიანი თვალსაზრისით, ეს ომი ჩვენთვის აღმოჩნდა შეჯანჯღარება, რომელმაც ნორმალურად მოაზროვნე ქართველი (და ასეთს მივაკუთვნებ 80 პროცენტს) ბოლოსდაბოლოს გამოაღვიძა, გამოიყვანა მდგომარეობიდან. კიდევ გვქონდა იმედი, რომ ადრე თუ გვიან რუსეთის მეგობრები გავხდებით... ამგვარი არაფერი იქნება. ჩვენ რუსეთთან უნდა გვქონდეს ნორმალური, ცივილიზებული ურთიერთობა. ისეთი, როგორიც უნდა გვქონდეს ყველა ცივილიზებულ სახელმწიფოსთან - ბრაზილიასთან, სამხრეთ აფრიკასთან... უბრალოდ, ეს მეზობელი ტერიტორიაა.

თუ იმაზე მიდგა საქმე, რამდენად გვჭირდება ინტეგრაცია - ერთადერთი ორგანიზაცია არის ნატო. არა იმიტომ, რომ მე-5 მუხლი არსებობს, არა. მე-5 მუხლი არც ამოქმედებულა და არ მგონია, რომ ვიღაცა ვიღაცას დაესხას თავს და ნატო-ს დანარჩენმა წევრებმა ამის გამო ავტომატურად მიიღონ კოლექტიური თავდაცვის ზომები. ყოველ შემთხვევაში, სამხედრო ზომებს არ მიიღებენ. ეს იქნება პოლიტიკური გზები, ჰუმანიტარულად ჩაერევიან. ნატო-ს მე-5 მუხლის ფუნქცია ქაღალდზე შერჩა, მაგრამ რეალობაში ეს არასოდეს მოხდება. მორალური და ფსიქოლოგიური თვალსაზრისით, ნატო-ს წევრობა დიდი ხელშეწყობა და ძალისხმევაა. ასეთი გამორჩეული სახელმწიფოების თანამეგობრობის წევრობა ნამდვილად წაადგება ჩვენს უსაფრთხოებას და ნაციონალური ინტერესების დოქტრინას.

- 24 წელი გაეროში მუშაობდით. რამდენად გავლენიანია დღეს რუსეთი ამ ორგანიზაციაში?

- რუსეთს იმის ნახევარი გავლენა აღარ აქვს, როგორიც საბჭოთა კავშირის დროს ჰქონდა. გავლენას ინარჩუნებს იმ სტრუქტურების გამო, რომლებიც ობიექტურად არსებობს, მხედველობაში მაქვს უშიშროების საბჭო, რომლის მუდმივი წევრიც რუსეთია. თუმცა, აქვე მინდა აღვნიშნო ერთი რამ - უშიშროების საბჭოს, მე-11 თავის მიხედვით, ყველა მუდმივ წევრს ევალება იყოს სტაბილურობის და უსაფრთხოების ძირითადი გარანტი. ეს ქმნის არამარტო პატივისცემას და პრივილეგიას, ამავე დროს ეს დიდი მოვალეობაცაა. თუ შენ თავი ვერ გაართვი ამ მოვალეობას, ის პატივისცემა და უფლებები განახევრდება და კარგავს ძალას. ასე მოუვიდა რუსეთს - როდესაც გაეროს უშიშროების საბჭოს მუდმივი წევრი იწყებს არასანქცირებულ (ეს ომი არც უშიშროების საბჭოს მიერ იყო ნებადართული და არც გაეროს სხვა წევრების მიერ), ღია, აგრესიულ და მტაცებლურ ომს პატარა სახელმწიფოსთან და ეს მაშინ, როცა შენ მისი უსაფრთხოების გარანტი უნდა იყო, არ შეიძლება იმის იმედი გქონდეს, რომ ამ ომს დაამთავრებ როგორც გამარჯვებული და პრესტიჟი შეგრჩება. არ შეგრჩება. რუსეთს ეს პრესტიჟი არ შერჩა. მსოფლიო გამოფხიზლდა და მთელ მსოფლიოს დავანახეთ, ფაქტობრივად რა არის რუსეთი. მიმაჩნია, რომ უფრო დიდი დარტყმა მიიღეს ჩვენი დამარცხებით. ხანდახან ხომ არსებობს ასეთი გამოთქმა, მათი "გამარჯვება" იყო დამარცხების ტოლი.

- 2008 წლის აგვისტოში გაეროს სხდომებზე იყავით?

- მე აგვისტოში, 6 დღე ვიყავი გორში, იარაღით ხელში.

- რუსული დიპლომატია საბჭოთასგან განსხვავდება?

- საბჭოთა დიპლომატია და რუსული დიპლომატია ერთი და იგივე არ არის, მაგრამ რომ გითხრათ, დიამეტრალურად განსხვავდება ერთმანეთისგანო, მართალი არ ვიქნები. პოლიტიკისგან განსხვავებით, დიპლომატია არის ინსტრუმენტი, ხელსაწყო, რომლის საშუალებითაც პრაქტიკულად ხორციელდება სახელმწიფო ნაციონალური ინტერესების დოქტრინა. საბჭოთა კავშირის დოქტრინისგან განსხვავებით, რუსული დოქტრინა მაინცდამაინც არ შეცვლილა. გამოაკლდა კომუნისტური და მარქსისტული იდეოლოგია, მაგრამ ნაციონალური იდეოლოგია შენარჩუნდა. იმპერიული იდეოლოგია, რომელიც რუსებს შთააგონებს, რომ არიან განსაკუთრებულები, არ შეცვლილა. ეს თქვა ელცინმა, გაიმეორა პუტინმა და რუსეთის ყველა პრეზიდენტი ამას იმეორებს: Они забывают, кто хозяин на этой планете. ელცინამდეც აქვთ ეს ნათქვამი. ეს მარქსისტული და კომუნისტური იდეოლოგიიდან, ნაციონალური ხასიათიდან გამომდინარეობს. ამას ვერ შეცვლი, წყობილებები იცვლება და ფსიქოლოგია იგივე რჩება. ფსიქოლოგია ხანდახან ეწევა წყობას და ხანდახან - ვერც ეწევა. საბჭოთა კავშირი იმდენად მოკლევადიანი სახელმწიფო აღმოჩნდა, რომ ვერც დაეწია იდეოლოგიას. რუსები საუბრობდნენ მეგობრობაზე, ძმობაზე, მაგრამ ნაციონალური ინტერესი და თვითშეგნება არ შეიცვალა. სოციალიზმის ძმები გვიყვარს, პროლეტარებო გაერთიანდით - ეს იყო სრული სისულელე. ამიტომ ეს პერიოდი - 78 წელი რუსებისთვის უმნიშვნელოდ გაქრა, დაუბრუნდნენ თავის ჩვეულ, პირვანდელ იმპერიულ აზროვნებას და უფრო კომფორტულად გრძნობენ თავს.

- გაეროს როლზე მინდა გკითხოთ - ერთმანეთის მიყოლებით დაიხურა საერთაშორისო ორგანიზაციების ოფისები საქართველოში - გაერო, ეუთო. აღმოჩნდა, რომ საზოგადოებამ გაეროს როლი ვერ დაინახა ყველაზე რთულ პერიოდში, ომში. თქვენ როგორ აფასებთ ამას?

- ოფისები არ დაიკეტა, მისიები გაიყვანეს. დაიკეტა ის კომპონენტი, რომელიც დაკავშირებული იყო სამშვიდობო ოპერაციებთან. ეს სხვაა. ჩვენი ხალხისთვის საკმარისად არ აგვიხსნია ის, რომ გაერო, პირველ რიგში, არ არის ორგანიზაცია, რომელსაც ევალება მშვიდობის დამყარება მსოფლიოში, ან რაღაც პოსტკონფლიქტების დარეგულირება. ან კონფლიქტების არდაშვება. ეს არ არის გაეროს ძირითადი ფუნქცია, ეს შეძენილი ფუნქცია, შეძენილი უფლებაა. საქართველოში გაეროს მთელი ფუნქცია დავიყვანეთ იქამდე, რომ გაერომ უნდა დაამყაროს მშვიდობა, განდევნოს რუსეთი და ჩვენ დაგვიცვას. არც ერთი ეს ფუნქცია გაეროსი არ არის.

- დევნილების დაბრუნებაზე და აფხაზეთზე მიღებული გაეროს რეზოლუციებიდან გამომდინარე ვამბობ...

- გაერო სახელმწიფოსავითაა, სადაც აისახება მთელი სამყარო თავისი პლუსებით და მინუსებით. გაერო არის იმდენად კარგი და იმდენად ცუდი, რამდენადაც აძლევენ ამის საშუალებას წევრები. გაერო მსოფლიო მთავრობა არ არის, ამიტომ ცალკე არ არსებობს. ამ ორგანიზაციას აქვს იმ ქვეყნების სახე, რომლებიც გაეროში არიან წარმოდგენილნი. აქედან გამომდინარე, რეზოლუციები არ არის კანონმდებლობა. გენერალური ასამბლეის რეზოლუციები მორალურ-ეთიკური მხარდაჭერაა. დღეს ეს არის ძლიერი იარაღი, რადგან ჰუმანიტარული მიდგომა საკითხებისადმი, რომელიც შეიქმნა და ჩამოყალიბდა იურიდიულ ნორმად, სწორედ ეთიკურ-მორალური ნორმიდან დაიწყო. მოგეხსენებათ, სამართალიც ასე იწყებოდა. სამართლამდე და კანონამდე იყო ადათ-წესი, რომელიც დამყარებული იყო მორალზე და ეთიკაზე, მერე ამაზეა დამოკიდებული სამართალი და სამართლის მერე - კანონი.

ასევეა გაეროშიც, ჯერ საჭიროა მივაწოდოთ საზოგადოებრივი აზრი, რომ რაღაც საქციელი არის არასამართლიანი ან სამართლიანი, მერე უკვე გადადის სხვა დონეზე. თუ ეს მსოფლიოსთვის საშიშ ხასიათს იღებს, შესაძლოა შექმნას საფრთხე რეგიონში ან რეგიონს მიღმა, მაშინ უკვე იღებენ რეზოლუციებს. გაეროს არ ჰყავს თავისი ჯარი, გაეროს არ აქვს თავისი მთავრობა, არ აქვს იმპლიმენტაციის დამოუკიდებელი სტრუქტურა. ამიტომ მივიდვართ იქ, საიდანაც დავიწყეთ - იმდენად კარგია და ცუდი, რამდენადაც მას ნებას აძლევენ სახელმწიფოები. თუ უშიშროების საბჭოს მუდმივი წევრი თვითონ არის ამ კანონის დამრღვევი, ვეტოს დაადებს, გაერო არაფერ შუაშია. ჩვენ ხალხსაც უნდა ავუხსნათ კარგად, რომ გაერო არ არის ორგანო, რომელსაც შეუძლია გააკეთოს რაიმე დამოუკიდებლად და რადგან არ მოგვეხმარა, არ იფიქრონ, რომ გაერო ცუდია. ეს ერთ რეალურ ისტორიას მაგონებს - მეორე მსოფლიო ომის დროს რომის პაპს შეეძლო გამოსულიყო და ლოცვა აღევლინა საბჭოთა კავშირის ჰიტლერზე გამარჯვებისთვის. სტალინს უკითხავს, რომის პაპს რამდენი დივიზია ჰყავსო... მან ვერ შეაფასა ის მორალური, რელიგიური, სულიერი დატვირთვა, რომელიც ეკლესიას ჰქონდა. საოცარია, ეს არ უნდა შეშლოდა, თვითონ რელიგიური განათლება ჰქონდა მიღებული, მაგრამ როცა ბუნებით კაციჭამია ხარ, სხვანაირად უყურებ. გაეროს აქვს სხვა ძალიან სერიოზული დატვირთვები, რომელიც საჭიროა მეთოდურად გავაცნოთ ხალხს.

- გაეროში პირადად თქვენი კომპეტენციის შესახებ რას მოგვიყვებით?

- ჩემს კომპეტენციაში შედიოდა განიარაღების საკითხები. ვხელმძღვანელობდი განიარაღების და მშვიდობის საკითხების განყოფილებას.

აქ შემოდიოდა 16 კომიტეტი და კომისია. 1/3 იყო განიარაღების საკითხებზე, 1/3 - მსოფლიო მშვიდობის საკითხები, პოსტკონფლიქტური მშვიდობა, სახელმწიფოს მშენებლობა. საკითხების მესამე ბლოკი იყო სოციალური და ეკონომიკური საკითხები. ვამაყობ და ჩემთვის ყველაზე ემოციური იყო, როცა სამი წლის განმავლობაში გაეროს სპეციალური კონფერენციის გენერალური მდივანი ვიყავი. ამ კონფერენციამ შექმნა დოკუმენტი ბავშვების დაცვის შესახებ. დოკუმენტში ასახულია ისეთი საკითხები, როგორიცაა საყოველთაო იმუნიზაციის პრობლემა, გოგონების სწავლა-განათლება აფრიკასა და აზიურ ქვეყნებში, ასევე, გოგონების ადრე გათხოვება-გასხვისება სხვა ოჯახებში. 1999, 2000, 2001 წლების ყველაზე დიდი პრობლემა იყო ბავშვი ჯარისკაცის პრობლემა. აფრიკაში ძალდატანებით, ნარკოტიკების საშუალებით, ფიზიკური შეურაცხყოფით ბავშვები მასობრივ მკვლელობებში ჩაითრიეს... ამაზე ვმუშაობდით ჩვენ.

ასევე გახლდით სპეციალური კომიტეტის მდივანი, რომელიც უნარშეზღუდული ადამიანების სოციალური და ეკონომიკური უფლებების დაცვასა და საზოგადოებაში მათი მთლიანი რეინტეგრაციის საკითხებს მიეძღვნა. ეს უდიდესი პრობლემაა მსოფლიოში. მოგეხსენებათ, მოსახლეობის 15 პროცენტი უნარშეზღუდულია. ეს საკმაოდ დიდი ციფრია. ტექსტზე მუშაობისას, დარბაზში იჯდა მსოფლიოს ყველა შესაბამისი ორგანიზაციის წარმომადგენელი, 350 უნარშეზღუდული. ადამიანები, რომლებიც ვერც ხედავენ, არც ესმით, ვერც დადიან, ვერც ლაპარაკობენ. თითოეულ მათგანს უჭირავს მეორე ადამიანის ხელი და თითებით, მორზეს ანბანივით ხელზე ეუბნება რა ხდება, მერე ესეც ხელით პასუხობს. ეს ადამიანები ყოველ დღე მოჰყავდათ სავარძლებით, სუფთად ჩაცმულები, მოვლილები და ზუსტად გვეუბნებოდნენ, რომელ გვერდზე, რომელ პუნქტში რა სიტყვა უნდა ამოგვეღო. გეუბნებიან - დიპლომატები ჩვენს გარეშე ნუ ლაპარაკობთ ჩვენს შესახებო... დიდი ემოციური დატვირთვაა, როცა იცი, რომ ამ ხალხის რეინტეგრაციაში შენმა მუშაობამაც შეიტანა წვლილი.

გარდა ამისა, ჩვენი ორგანიზებით ჟენევაში ჩატარდა ტანკსაწინააღმდეგო ნაღმების განაღმივის, არგამოყენების და შემდგომში მისი აკრძალვის საკითხებისადმი მიძღვნილი კონფერენცია. მთელი რიგი ღონისძიებები დაისახა მსხვერპლთათვის. ამ განხილვას დარბაზში კამბოჯიდან და სხვა ქვეყნებიდან ჩამოსული 600 დაზარალებული ბავშვი ესწრებოდა. რუსები სათამაშოებთან ერთად ყრიდნენ ნაღმებს, ბავშვები იღებდნენ და ხელში უფეთქდებოდათ. ბავშვები მოგვმართავდნენ - გაითვალისწინეთ ჩვენი ინტერესები! აი, ეს უნდა ანახოთ, აი, ეს არის გაერო და სახელმწიფოთა კოლექტიური ზრუნვა გლობალურ პრობლემებზე. ამის ინდივიდუალურად, მარტო გადაჭრა არც ერთ სახელმწიფოს არ ძალუძს.

სხვასაც გეტყვით - 2012 წელი გაეროს მიერ გამოცხადებულია კოოპერაციის წლად. კოოპერატივი არის ნებაყოფლობითი, ცივილიზებული, თავისუფალი ფერმერების გაერთიანება და მოგეხსენებათ, მსოფლიოს სოფლის მეურნების პროდუქციის 75 პროცენტი სწორედ კოოპერატივების მიერ იქმნება. დიდი ოცეულის ბოლო შეხვედრების დასკვნითი დეკლარაცია კოოპერატივებს მიეძღვნა. ჩვენ აგრარული სახელმწიფო ვართ, ხალხის ასეთ საკითხებში გათვითცნობიერება არ არის პოლიტიკა? უბრალოდ, ეს ისეთი პოლიტიკა არ არის, სადაც შემწვრის სუნია, ამიტომ ხალხს არ აინტერესებს...

- ზოგადად, რა გავლენა აქვს რელიგიას პოლიტიკაზე? რა შეგვიძლია ავიღოთ ცივილიზებული სამყაროდან ამ მიმართულებით?

- ერთ-ერთი ყველაზე დიდი რამ, რაც უნდა აგვეღო ცივილიზებული სამყაროდან, უკვე აღებულია - ესაა სახელმწიფოს და ეკლესიის გამიჯვნა. კომპეტენციები სრულიად გაყოფილია და ეს კონსტიტუციურადაა გაწერილი - ერთს აბარია სული, მეორეს - სხეული. არ მგონია, რომ ერთი შეიჭრას მეორეს ფუნქციაში. რასაკვირველია, მცდელობები ყოველთვის იყო. ყველა მთავრობა ცდილობდა, გამოეყენებინა ეკლესიის ავტორიტეტი, გამონაკლისს არ წარმოადგენს ის, რაც საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ მოხდა. საერთო იყო ისიც, რომ ახალი დემოკრატები ყველგან ქუჩიდან მოვიდნენ. არსებული ინსტიტუტებიდან ყველა კოროზირებული, ჟანგით გამოჭმული იყო, არც ერთი არ ვარგოდა ფუნდამენტად, შემდგომში რომ ზედ დაგეშენებინა რამე. ასე იყო პოლონეთშიც, ჩეხეთშიც, რუმინეთშიც, ყაზახეთშიც, უზბეკეთშიც... ეკლესია ყველგან ნაკლებად ხელყოფილი და სუფთად შერჩენილი იყო, - არაკორუმპირებული, ხალხში ნდობაშენარჩუნებული. ამიტომ გადაწყვიტეს ეკლესიის გამოყენება. ეკლესიაც მათ მხარდაჭერაზე ფიქრობდა. აქ ორი ინტერესი დაემთხვა ერთმანეთს... სინამდვილეში დღემდე გაურკვეველია, ვინ ვინ დაიქირავა ხელის მოსამსახურედ. საერთოდ, რელიგია პირადული, ინტიმური რამაა. სულიერება, ეკლესიურობა კარგი მოვლენაა, მაგრამ როცა ეს იწყებს შეჭრას მისთვის უჩვეულო სისტემაში, ეს პრობლემას ქმნის. თუმცა, სახელმწიფოსა და ეკლესიის ურთიერთობები თანდათან რეგულირდება.

- რადგანაც ქართულ მედიასთან პირველად საუბრობთ, იმ ლეგენდებზეც გკითხავთ, რომელიც დადის თქვენზე, თქვენს გავლენებზე... რამდენად ხშირად ხვდებით პრეზიდენტს?

- ვხდები იმდენად, რამდენადაც თავად აქვს დრო. ისე ხშირად არა, როგორც ჩემს დას და დედას. პრეზიდენტი ძალიან დაკავებულია. რაც შეეხება გავლენას... საქართველოში არის ერთი დიდი პრობლემა - რატომღაც შეუძლებელია დაიჯერონ, რომ ერთი ადამიანი თვითონ ჩაუდგა რაიმეს სათავეში, შეძლო, გააკეთა... ამას არ იჯერებენ. ის უფრო სჯერათ, რომ თითქოს ვიღაც დგას მის უკან - ან ბიძა, ან სიდედრი, ან მეგობრების ჯგუფი. რატომ? ეს კონსპირაციული თეორიები საიდან იბადება, ვერ გამიგია.

- პრეზიდენტის პროფესიის არჩევაში, როგორც მის ბიძას, წვლილი არ მიგიძღვით?

- არასოდეს ყოფილა იმაზე ლაპარაკი, აუცილებლად ეს ან ის უნდა აირჩიოო. ყველა ოჯახში დიდი მნიშვნელობა აქვს მაგალითს. ექიმების შვილები ექიმები გამოდიან, მსახიობის შვილები - მსახიობები და ა.შ. ნიჭის გარდა, არსებობს გენეტიკური, მიბაძვითი მომენტიც. იმ სამყაროში, რომელშიც იზრდები, ის ცნებები და ღირებულებები, რომელიც გესმის, შენი აზროვნების, თვითმყოფადობის ფორმა და ნაწილი ხდება. ამიტომ გასაკვირი არ არის, რომ ოჯახში, სადაც იყვნენ ალექსანდრე წერეთელი, ნიკუშა წერეთელი, შურა წერეთელი, გიორგი წერეთელი, თიკო წერეთელი - საქართველოს კულტურის, მეცნიერების განუყოფელი ნაწილი, - ეს ცნებები ესმოდათ და მიშა იქნება ეს თუ ჩემი შვილები - ამ ოჯახში გამეფებული მორალური ფასეულობებით ჩამოყალიბდნენ. რასაკვირველია, ჩვენს შემდეგ თაობას გადავეცით ის, რომ სახელმწიფოს და ხალხის სამსახური, მოქალაქეობრიობა დიდი პატივი და დიდი მოვალეობაა. როცა ასეთი სულისკვეთებით იზრდები, რთული საფიქრალია, ადამიანმა სხვა გზა აირჩიოს.

რასაკვირველია, გავლენა იყო, მაგრამ ეს გავლენა არ არის ბიძის, დედის, ან ვინმე ერთის გავლენა. თუ ვინმეს გავლენა აქვს, პირველ რიგში - დედის. მაგრამ როდესაც იზრდები წიაღში, სადაც გამეფებულია მორალურ-ეთიკური ნორმები, იშვიათად გადაუხვევ ამას. თუ გავლენაზე ვლაპარაკობთ - ესაა, მეტი არაფერი. ჩვევად გვაქვს, აუცილებლად ვეძებოთ ვიღაც უხილავი, რომელიც მთელი ამ სიბრძნის მატარებელია... რატომ არ შეიძლება ვთქვათ, რომ ამ სიბრძნის მატარებელი თავად პრეზიდენტია?!

რაც შეეხება თქვენს მიერ ნახსენებ ლეგენდებს - ლეგენდა იმითია კარგი, რომ ის ლეგენდად უნდა დარჩეს. როგორც კი მის ანალიზს იწყებთ, აღმოჩნდება, რომ ის ლეგენდა არის სისულელე, მითოლოგია და სურვილები... ამერიკელებს კარგი ნათქვამი აქვთ - wish to be. საბჭოთა, ტომობრივ-კლანური მიდგომაა, როცა გგონია, რომ ვიღაც ტიპი დიდი წვერებით უნდა იჯდეს ბუხრის წინ და გარიგებდეს. ჩვენ არამარტო ვოცნებობთ, არამედ ამ სიზმარში ვცხოვრობთ...

- და მერე ვბრაზობთ, რომ გამოვიღვიძებთ.

- ცხადშიც ვაგრძელებთ ამ სიზმარს. ბევრი რამ არ წარმოგვედგინა. მე არ მეგონა, რომ ჩემი ბავშვობის ქალაქი, ვთქვათ აღმაშენებლის ქუჩა, ძველი პლეხანოვი ასეთი იქნებოდა. არაერთხელ მივლია ამ ქუჩაზე ბავშვობაში და თავიც არ ამიწევია, მენახა ეს სახლები. ჩვენ ვქმნით ახალი მითს, რომელსაც შემდეგი თაობა მამა-პაპათა ადათს დაარქმევს და იტყვის, რომ ეს 21-ე საუკუნიდან მოდის. ჰიმნის მოსმენისას გულზე ხელის დადება სულ 56 წლის წინანდელია, მაგრამ შემდეგ თაობას არც ემახსოვრება საიდანაა, ამერიკის პრეზიდნეტს რომ დაინახავენ, იტყვიან: შეხედეთ, ჩვენგან გადმოუღიათო. ცუდი არაა, როცა კარგი გაგებით მითები იქმნება.

- თუ კამათობთ ხოლმე პრეზიდენტთან და ძირითადად რაზე?

- ვკამათობთ ქართული ღვინო უფრო კარგია თუ იტალიური. პრეზიდენტი არამარტო კარგად ერკვევა ღვინოში, არამედ ბევრს აკეთებს, რათა კიდევ უფრო მეტად გაუთქვას სახელი ქართულ ღვინოს.

- ვაცლავ ჰაველმა უთხრა ერთ ჟურნალისტს: კარგია, როცა პოლიტიკა ოპერირებს და უნდა ოპერირებდეს კიდეც ნიშნებით, სიმბოლოებითა და რიტუალებით, ამას ყოველთვის ახლავს თეატრალიზმიც. სიმბოლოების და ნიშნების ენა გვიხსნის მოვლენების არსს, ხშირად ბევრად უფრო ზუსტად და შთამაგონელად. სიმბოლოების ამ ენის მიმართ პატივისცემა მოითხოვს ზომიერების დიდ შეგრძნებას და ამდენად, ცეცხლთან თამაშს წააგავს. რიტუალურ განზომილებაზე გადამეტებული აქცენტი საზოგადეობაში ყოველივე განსხვავებულის მიმართ იწვევს ზიზღზე დაფუძნებულ სიშმაგეს, მაშინ ასეთი პოლიტიკა განათლებული ადამიანის თვალში გამოიყურება სასაცილოდ, აბსურდულად...

- სწორი ნათქვამია. ფედერალისტების ჩანაწერებიდან დაწყებული, ძალიან ხშირად პოლიტიკურ ცხოვრებას და ასპარეზს თეატრს ამსგავსებენ. ეს მართლა თეატრია, საერთო ნაციონალური თეატრი, რომელშიც არიან მთავარი მოთამაშეებიც და სტატისტებიც. ყველა სცენაზე დგას და როცა რომელიმე მონაწილე ახლო მოიწევს სცენის კიდეზე და გადმოვარდნის საფრთხე იქმნება, მხოლოდ მაშინ გრძნობ თავს არაკომფორტულად. თორემ ისე - იყოს, გათამაშდეს ყველას თვალწინ ის, რის საშუალებასაც სცენის სიღრმე გაძლევს. ვილ როჯერს აქვს ნათქვამი - მადლობა უნდა ვუთხრათ ჩვენს კონგრესმენებს იმისთვის, რომ ხალხის თვალწინ, ღიად ათამაშებენ ამ თეატრს, სპექტაკლს, რადგან ასე რომ არ იყოს, მაშინ სხვაგან იქნებოდნენ და ჩუმად მიიღებდნენ მონაწილეობას შეთქმულებაში ჩვენს წინააღმდეგო... მართალია, რადგან ასე კარგიც ჩანს, ცუდიც, პროგრესიც, რეგრესიც. პეტრე პირველი ერთში სწორი იყო - მან გამოსცა მანიფესტი, რომლის მიხედვითაც ბოიარებს დუმაში ზეპირად, დაწერილი ტექსტის გარეშე უნდა ელაპარაკათ, რათა მათი სისულელე ყველასთვის ნათელი ყოფილიყო.

- რას ფიქრობთ საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებზე? რა ეტაპია ახლა ჩვენი ქვეყნისთვის?

- აღმავლობის, აღორძინების უწყვეტი ეტაპია. ერის, სახელმწიფოს, ხალხის, იმედების ეტაპია. გარკვეული მოლოდინები გაცრუვდა და მომავალშიც მოხდება ასე, მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ სამუდამოდ დაიმარხა. ცხადია, ყველაფერს ერთბაშად ვერ ვწვდებით და იძულებული ვართ, ფინანსების გამო რაღაცის განხორციელება გადავდოთ. ნახეთ, ეკონომიკურმა კრიზისმა რამხელა დარტყმა მიაყენა მსოფლიოს.

საგანგაშოს ვერაფერს ვხედავ, ქვეყნის მშენებლობის პროცესი მიდის. საერთო ფონი ძალზე საკეთილდღეოა და კრიტიკაც სრულიად ნორმალურად მიმაჩნია. ამაზე ნერვები არ უნდა ავიშალოთ და კამათი არ უნდა დავიწყოთ. ყველას აქვს აზრის გამოთქმის ლეგიტიმური უფლება და თუ არ მოსწონთ, რომ პენსია 50 ლარიდან 100 ლარამდე იზრდება, ნუ აიღებენ, თუ არ მოსწონთ გაკეთებული გზები, ნუ ივლიან ამ გზებზე, ჯერ კიდევ ბევრი გზაა გასაკეთებელი და იმ გზით იარონ. მართლა ვამბობ, არ ვუტრირებ, საზოგადოებას აქვს არჩევანი. ისევე როგორც ერთ-ერთი პარტიის დღევანდელი ლოზუნგი - "დავუბრუნოთ საქართველოს წარსული!" კი ბატონო, თუ ვიღაცას მიაჩნია, რომ საქართველოს მომავალი არის წარსულში, შეუძლია დაიბრუნოს ის წარსული თავისი სიკეთით და უკეთურებით. ვერ შეედავები, ყველას აქვს თავისი წარმოდგენა. მე მიმაჩნია, რომ საქართველოს მომავალი არის მომავალში. საუკეთესო დღეები ჯერ კიდევ წინაა და იმაზე ლაპარაკი, რომ ჩვენი მომავალი წარსულშია, არასერიოზულად მიმაჩნია, რადგან ეს არის კიდევ ერთი მცდელობა, ხალხს ლაგამი ამოსდო და თავი მოუტრიალო უკან. ცხადია, ნებისმიერი არჩევანი ლეგიტიმურია, მაგრამ აქ საუბარია არჩევანზე - მოვატრიალე თავი და შევისწავლე, საიდან მოვდივარ. ახლა წინ გამახედე და მითხარი, საით მივიდვარ ამხელა სიმდიდრით. თუ არ მაჩვენებ, სად მიმაქვს ეს სიმდიდრე, მძიმე ტვირთად დამაწვება ზურგზე.

- უკან მოხედვისას რა შეცდომა არ უნდა დაუშვას საზოგადოებამ, რომ მომავლისთვის არჩეული გზა შეუქცევადი გახდეს?

- არა მგონია, ერთი ადამიანის ცოდნა და გამოცდილება ეყოს ამ კითხვაზე პასუხს, მაგრამ ვეცდები. ფაქტობრივად იკითხეთ, რა არ უნდა გავაკეთოთ. უკან მიხედვის წინააღმდეგი კი არ ვარ, არამედ მიმაჩნია, რომ თუ მართალია, რომ ისტორია მეორდება, მაშინ საკმაოდ კარგად უნდა ვიცოდეთ ჩვენი და მსოფლიო ისტორია. ეს იმ ადამიანებმა უნდა იცოდნენ, ვისაც პოლიტიკური, სოციალური და ეკონომიკური გადაწყვეტილებების მიღება ევალება. ამ მექანიზმში წარსულის ცოდნა ძალზე მნიშვნელოვანია, რადგან ყველა მოვლენას გარკვეული ფაქტორები განაპირობებს. ფაქტორების გარკვეული კომბინაცია სხვადასხვა რეაქციას იწვევს. როგორც დრომ მათემატიკური სიზუსტით გვაჩვენა, ეს კომბინაცია არასოდეს იმეორებს თავის თავს სივრცეში და დროში. ერთი და იგივე ფაქტორების კომბინაცია არასოდეს არ მოხდება. ანალოგი იქნება, ამიტომ უნდა ვიცოდეთ ანალოგები და დაახლოებით მივხვდეთ, ასეთ სიტუაციაში რა გადაწყვეტილების მიღება შეიძლება.

შიდა პოლიტიკის ეს ეტაპი ხარისხობრივად ახალი არ არის. ახალი ეტაპი იყო 2004 წელი. ამის შემდეგ ეს უწყვეტი პროცესია. თუ განვითარების შკალას დავაკვირდებით, საერთო მაჩვენებელი ზევით მიდის. დღეს ძლიერი პროგრესია და პროგრესი ერთი რომელიმე მიმართულებით, აუცილებლად გამოაღვიძებს შემოქმედებით პროცესს მეორე მიმართულებით. ეს დომინოს ეფექტს ჰგავს, როცა ერთი ქვა ეცემა და ამას ნელ-ნელა სხვებიც მიჰყვებიან. ამ შემთხვევაში დომინოს პრინციპით დემოკრატია ვითარდება - ჯერ იქ ეცემა, სადაც ასე თუ ისე შეიმჩნევა განვითარება და მერე იქ, სადაც დემოკრატიის თვალსაზრისით ყამირი მიწებია.

სტატიის მისამართი: http://24saati.ge/index.php/category/news/interview/2011-12-25/23580.html